对话：何怀宏 马国川

 

 

保护野生动物，也就是保护我们自己

马国川：您最早是什么时候、通过什么渠道知道新冠肺炎的？是什么时候意识到疫情严重性的？

何怀宏：我记得是在1月中旬，那天偶然看到一个微信段子，说如果春节期间不想参加聚会怎么办，就说刚从武汉回来，还说武汉的实际病例比公布的要多得多。此前我不太了解相关新闻，但是一看到这个信息就警觉起来，开始查找相关资料。
结果发现，这种不明肺炎早在12月就已经出现，且已在境外传染了，但为什么国内反而没有动静呢？我在家人微信群里转发了几条信息，请大家注意，但是没有向外面转发，因为毕竟还不敢确认。此后，我就开始密切观察这个事情。后来的事情大家都知道了，由于没有及早向全社会公布疫情，发布预警，我们犯了十七年前类似的错误。
 

马国川：SARS最早在广东爆发，由于没有引起足够的警觉，导致北京成了一个重灾区。

何怀宏：比较起来，2003年传染面没有这么广，因此管理也相对宽松一些。小区没有普遍封锁，人们也没有普遍戴口罩。北京大学可能停了一两周课，然后我照样去北大讲课。
这次公共卫生危机不但影响了全国10多亿人，而且影响到了其他国家。本来在SARS之后，中国已经建立了传染病直报系统，据说4小时就可以上报到中国疾控中心，可是似乎没有发挥作用。信息是怎么传递的，决策系统是如何发挥作用的？将来应该调查清楚，分清责任，给国人和历史一个交代。
 

马国川：疫情期间您写了一篇文章《野生动物的报复》，为什么要写这样的文章？

何怀宏：因为这次新冠肺炎和上次的SARS一样，原初的自然宿主可能都是蝙蝠，SARS的中间宿主可能是果子狸，这一次有科学家认为是穿山甲。也就是说，两次公共卫生危机都直接和捕猎、交易、贪吃野生动物有关。SARS之后，有些地方已经出台法规，禁止捕猎、交易野生动物（主要指野生哺乳动物），但是宽严不一。全国人大通过全国性的相关法律肯定势在必行，需要严格禁止野生动物的交易、关闭市场，还要在社会上努力革除贪吃野生动物的陋习。
 

马国川：除了法律之外，人文学者能够做什么？

何怀宏：我相信，真正贪吃野味的是少数人，但是少数人的行为造成了全体的灾难，只是大多数人过去比较麻木和容忍。我们要讲清楚，为什么会再次发生类似的公共卫生事件。如果社会大众普遍从心理乃至生理上都厌恶和排斥贪吃野生动物，那么法律就能够切实得到执行了。
法律的制订势在必行，观念的转变同样势在必行。其实，包括近年来出现的一系列病毒恶性传染病，都和对待野生动物的行为有关，比如艾滋病、埃博拉等。重要的是让人们普遍意识到，我们保护野生动物，也就是保护我们自己。人们对野生动物的态度是否文明，也影响到我们对同胞、对人类的态度是否足够文明。

 

始终把生命原则放在首位

马国川：从哲学角度出发，怎么对待同胞、对待人类才是文明的呢？

何怀宏：我的专业是道德哲学，尤其是社会伦理。我的第一本专著是1980年代出版的《生命的沉思》，最近出版的一本著作是《活下去，但是要记住》。中间还出过《珍重生命》《生生大德》、主编过《生态伦理》等书。可以说生命的问题一直是我思考和探讨的问题。但在这三十多年里，思考的重心还是有所变化的。《生命的沉思》主要是评述法国17世纪的一位思想家帕斯卡尔，他意识到人的肉体生命的脆弱性，但他的思考主要还是精神的生命，信仰的生命。而作为一个关注人间社会的伦理学者，我越来越转到思考如何对待作为身体、肉身的生命的态度。
 

马国川：帕斯卡尔最有名的一句话是，“人是一棵会思想的芦苇”。这个比喻里也暗含了生命的脆弱性。

何怀宏：是的，人的肉体生命很脆弱，一块石头、一滴毒汁就足以把这生命的芦苇折断。不过，人还有思想，还会有价值的追求和渴望。但我后来的确越来越多的不是在形而上的意义上来谈论生命，而是更关注人的肉体生命。至少在活着的人这里，灵与肉、心与身是紧密联系的。除了很少数圣徒、英雄之外，绝大多数人第一关心的是生命安全。
一个人关心自己的生命安全合情合理，但在关注生命中还蕴含着什么伦理意义？这就要涉及到人与社会，人与他人的关系了。在如何对待他人的身体和肉体生命中，就产生出一种道德态度。我们可能都有自己精神和灵魂飞扬的时刻，或者追求这样的时刻，但我想强调的是一个观点是：如果你不能好好地对待他人的肉身，也就是没有好好对待自己的灵魂。所有的精神理念、也包括各种各样的高尚理想是否合理可行，归根结底，都要以是否有助于保存其他人、保存不仅是你，还有你之外的所有人的生命的原则来判断。当然，通过了这一验证的精神信仰也常常能够对保存生命的基本规范以强有力的支持。
我们自己的生命总是和别人的生命相关的。我们处理自己的生命和生活方式的确有、也应该有更多的自主权，但如果我们的行为会影响到别人，那就不能都完全行随己愿。比如说，不久前北京下了场大雪，我很想坐公交到颐和园万寿山看雪，如果这样一件事只是会给我自己带来什么危险，我可能就不太在乎了。但在疫期期间，我不仅可能被感染，我还可能变成感染源感染到别人，于是变成这个传染链条中的一环，所以，即便感染的概率不大，但最好也就不去了。我们不仅要对自己的生命负责，更要对他人的生命负责。
 

马国川：其实很多时候为自己负责容易做到，那么为别人的生命负责就有了难度，尤其是在特殊时期，比如这次疫情早期的那些敢于发声的“吹哨人”。

何怀宏：所以，我认为他们是凡人，也是英雄。英雄就在于在一种边缘处境中做别人不愿意或不敢做的事，比如李文亮大夫。在生活中，他和普通人一样，不过他比一般人的同情心更多一些，想把真相告诉更多的人。他在同学群里发出疫情消息，是第一次发声，为此承受了压力，被谈话、被训诫、被主流媒体定性为“造谣者”。但我还重视他的第二次发声，一月底他染病之后，在微博上发出了他的声明，后来又接受一些媒体的采访，表现出更强的责任心和自觉意识。能在边缘处坚守人的义务就是英雄。2月6日晚上到7日凌晨，我和无数人一样，度过了一个焦灼的难眠之夜。他确实是个普通人，同时又是一个英雄。这样的人，我们要牢牢记住。
 

马国川：具体而言，生命原则包括哪些内容？

何怀宏：第一，生命本身是宝贵的，不是作为手段和工具的宝贵，而是作为自在目的的宝贵，生命本身也是目的；第二，所有人的生命同等宝贵，必须一视同仁；第三，生命原则是道德的第一原则，是我们要最优先考虑的根本原则。有些个人和团体容易用各种各样的理由，甚至貌似高超的理论来让人们轻视生命、伤害生命，这是二十世纪的一大惨痛教训。
 

马国川：既然生命原则是道德的第一原则，就意味着这是一条不能突破的底线。

何怀宏：是的，需要从底线思维的角度来理解生命原则。从历史的角度看，大规模戕害人们生命的有三大原因：战争、瘟疫（指一切恶性传染病）和饥荒。除了战争是人为的，瘟疫和饥荒都和自然原因有关，但是人为的因素也会介入其中，有时候会直接成为起因。比如说这次新冠肺炎，很有可能和一些人交易和滥吃野生动物有关。人为因素有可能遏制灾难蔓延，也可能加剧灾难结果，从而使得天灾变成人祸加天灾。
战争的阴影还始终存在，暂且不谈。从目前的情况看，大规模的饥荒不太可能发生了，因为世界粮食生产丰富，只要消息不封锁，救援会迅速到达的。那么瘟疫呢？一方面我们成功遏制甚至消灭了一些恶性传染病，比如天花，但另一方面新的病毒却不断出现了，再加上全球化、城市化，一旦爆发就迅速蔓延。眼前的新冠肺炎就是一个警告。

 

不要期望国家做太多的事

何怀宏：现在把“抗疫”当成一场必须打赢的“战役”，作为宣传动员的口号未尝不可，但是一定要想到背后要有一个根本的生命原则，切实做到“把人民的生命安全放在第一位”。
 

马国川：所以有些口号是要慎重的，比如“不惜一切代价”就值得商榷。

何怀宏：对，如果是生命的代价呢？即使使用“不惜一切代价”的口号，也必须有底线思维，不能把任何人的生命作为代价。现在首先必须保证参加抗疫的医护人员的身体健康和生命安全。他们是治病救人的人，又是处在最易被感染、最为劳累的地方，而且，也是一个人传人的信号，所以，一开始发现，本就应该高度警惕。
 

马国川：法国伟大作家雨果在《九三年》里说过一句话，在绝对正确的革命之上，还有一个绝对正确的人道主义。

何怀宏：其实雨果讲的就是生命第一，不管什么理由，必须尊重人的生命。看他的小说所举的例证，就是政治对抗放一边，首先要救孩子。
另外，生命第一，所有人的生命同等宝贵，意味着在疫情中不能只考虑挽救新冠病毒患者的生命，还要考虑到其他人的生命，比如那些必须透析、需要尽快手术以挽救生命的病人。平等保障所有人的生命，这是最基本的原则，是普遍适用的原则。
总之，我觉得，生命原则是最需要年年讲、月月讲、天天讲的，要让这个原则深入人心，让保障人们的生命安全成为我们的政府的首要责任与个人的首要义务。
 

马国川：如何落实生命原则呢？尤其是在国家制度设计上，如何保障生命原则呢？

何怀宏：生命原则落实有两方面，一方面涉及到狭义的“人我关系”，即我和他人互相之间要尊重、保护别人的生命；另一个方面就是“群己关系”，涉及到一个国家里所有人和社会制度、政治制度的关系，主要是政府的责任。
政府的起因以及合法性的根基是什么？就是为了结束“所有人反对所有人的战争”的无政府丛林状态而建立的，人们交出一部分自由和权利，是希望政府来保障自己的生命安全。因此，政府的第一义务就是保障人民的生命、财产和安全。政府的义务履行效果如何，是否存在失职，人们可以问责。
 

马国川：突发公共卫生事件，特别考验政府的能力。

何怀宏：一个社会不可能不出现问题，但是能不能避免小问题变成大问题，是考验政府的能力的。尤其涉及到公共卫生危机问题，政府能不能及时发现、采取有力措施控制住疫情，不至于小灾难变成大灾难，局部危机演化为全面危机，这次公共卫生事件是一个沉痛的教训。当然我们也有一些成功的经验。例如1988年的“甲肝”，在刚开始流行的时候，上海市政府就采取了得力措施，控制住了疫情，没有演变成全国的危机。
 

马国川：这次应对疫情，政府动用的资源非常多，全国支援湖北，因此有些人对这种“举国体制”大加赞赏。

何怀宏：“举国体制”有它解决问题的优势，但及时发现问题常常比解决问题更重要。人们有没有想到过，有些问题本来是可以不动用举国体制来解决的？如果本来可以不动用举国体制，后来因为各种原因导致问题做大，不得不用举国体制，然后反过来只赞美这种体制的优势，而不去反思是不行的。
 

马国川：国家与生命原则是否存在冲突？

何怀宏：有可能冲突，如果国家变成压制生命，甚至残害生命，那么这个国家的合法性就没了。生命比国家更重要。任何一个政体或者国家要长期存在，必须履行保护生命的功能，如果不在一个起码的程度上履行这个功能，国家的存在合法性就会逐渐丢失。无论是内部还是外部，国家安全归根结底必须要保证社会成员的安全，所以国家最重要的功能就是，对外要防御侵犯，对内保障人民的生命安全。其次，政府要提供起码的像样生活，包括给予那些失去劳动能力者以适当的社会保障。
 

马国川：是不是有第三条，政府不能侵犯公民的基本权利，首先是生命权？在公权力过大又缺乏制约的情况下，公权力非常容易侵犯公民的基本权利。

何怀宏：政府的义务和人民的权利其实是一回事，政府保障公民的生命安全的义务，就是要公民拥有过一种像样的生活，不被侵犯、不被任意剥夺生命和财产的基本权利。
 

马国川：作为一个哲学家，您理想中的现代国家是什么样的？

何怀宏：我的期望并不高。一个国家能够保护老百姓安居乐业，能够让他们在不妨碍他人的前提下去追求自己的幸福生活，就相当不错了。对国家的期望不能太高，不要期待国家做太多的事，因为这意味着要给国家太多的权力，结果可能对人民有利，也可能不利于人民。完全把希望寄托在政府身上是不现实的，甚至是有隐患的。

 

关键是建立一个好的社会平台

马国川：疫情期间，出现了一些地域歧视现象。在我们这么一个讲爱国主义的国家，为什么经常会出现歧视和排斥自己同胞的现象？

何怀宏：这可能跟过去遗留的斗争思维、过于鲜明的界线意识有关系。那种仇视、排斥国外的斗争思维，也可能会在局部地区排斥自己的同胞，进而采取某些激烈的措施，因为二者在逻辑上是有相通之处的，完全有可能从一个范围传递到另外一个范围。
 

马国川：过去遗留的斗争思维在今天的语言里也有体现，例如习惯以军事化的语言来宣传和鼓动，动员社会力量。在这次疫情中就有很多这种现象，如滥用“战时管制”“战时状态”等说法。

何怀宏：我曾经谈到，从“文革”结束至今40多年，中国社会发生了一次巨变。从伦理道德的基本形态来看，是从一种“动员式道德”走向一种“复员式道德”，也就是从一种强调斗争的、相当政治化乃至军事化的、紧张的、运动的、一元的道德形态，走向一种强调和解的、相当平民化乃至市民化的、放松的、日常的、多元的、底线的道德形态。从“动员式道德”走向“非动员式道德”，也意味着从一种非常时期的道德走向一种正常时期的道德，加大科学施策的含量，加强日常治理的质量，希望这样的方向继续坚持下去不逆转。
 

马国川：那么，作为一个学者，您怎么理解爱国主义这种价值观？

何怀宏：爱国主义肯定是需要的，也是一种情怀所系，因为我们并不是生活在一个世界大同的时代。每个人都要生活在一个国家里，首先要把自己的国家搞好，包括批评也是为了让国家变得更好。但是，爱国主义不可过度，因为它只是一个很重要的政治共同体。在它上面还有人类，在它下面还有社会群体、家庭、个人，在这些范围内的行为标准，最后都要用是否有助于保存生命的原则来衡量。
不管是爱国主义、爱家主义或者个人主义，最后都要看是否有助于保存生命还是伤害、毁灭生命？如果是无端的伤害，就违反了人道的根本标准。应该把生命原则作为最重要的尺度来衡量。在所有的道德原则中，这是应该最优先考虑的道德原则。
 

马国川：但是由于只强调一种价值观，其他价值观被忽视，导致一些伦理要求显得有些高不可攀。包括在这次公共卫生事件中也有类似现象。

何怀宏：近年来我一直提倡底线伦理，主张“不可伤害、不可欺诈”和“权责相符”、职业操守这样一些基本道德规范是社会所有成员都应遵循的。有些伦理要求为什么会显得有些高不可攀？因为它的重心放在想要人们成为英雄圣贤。也就是说，它的行为规范理论是从属于一种广泛的人生哲学或宗教信仰的。但现代社会的伦理则将重心放在人们的行为规范上，不管你持有怎样的信仰或对幸福有怎样的理解，都应遵守一个社会存在和发展所必须遵守的行为规范。至于进一步的价值追求，则应在不违反这些行为规范的平台上去追求。
实现社会长治久安需多方面努力，包括建设足够强大的国家能力、民主和法治等。但道德建设是很重要的一环，而且它能为其他的努力提供道德的理由甚至基础。底线伦理反映了这样一种思路：首先要考虑防止最坏，然后才是争取最好。我认为这是一种好的思路，远胜于为了想要一个最好的结果而不顾一切的思路。传统社会多是公开的等级社会，现代社会是平等的、无等级的社会。建构底线伦理不是为了适应一时的政治和社会形势，而是为了适应长期持续的现代社会的性质。
 

马国川：在这次公共卫生危机中出现了很多丑陋的社会现象，有些人讽刺这是丑陋的“国民性”，也有人否认存在“国民性”。您怎么评价这些现象？

何怀宏：任何群体都会有某些特殊性，但我也不太赞成去批判和否定国民性。因为按照共性来说，人性是差不了太多的，关键是建立一个好的社会制度平台。人都存在为善和为恶的两种原初倾向，或者像孟子所说的“善端”与“恶端”，好的社会有助于人们把善的倾向发挥出来。不好的社会容易把恶的倾向释放出来。
虽然我们每个人都应该在社会体系中各安其分，各敬其业，但是，我们更有必要通过社会制度创造出一个能够使每个人各得其所、各尽其能的基本条件，即创造出一个公正的社会环境。也就是说，大家都要守本分，以尽职尽责的精神做好自己的事情，而政府也要守本分，确定自己恰当的权力范围，保障各阶层、每个人的正当权利和利益不会受到侵犯。一个社会不管它处在什么样的发展水平上，只要制度公正，人们就会具有基本的德性，就已经是一个不错的、可以长期相安的社会，进一步的发展繁荣可以在这个基础上稳定地展开。
灾难总会过去的。我甚至看好疫情过后，中国经济还是可能会有有力的反弹，这和我对非典的观察有关，也是我研究中国改革开放四十年经济飞速发展的文化价值动力的一个结果。中国人的主导价值追求，在三千年前就经历了一个从神灵到人间的转换，近代又经历了一个从人文圣贤到民富国强的转变。虽然现在的国内外经济环境遇到了比2003年更大的挑战，但人们普遍追求更美好的物质生活的欲望这一强大的经济发展动力是还在的。

 

本文转载自“新三界”微信公众号——思享家丨北大教授何怀宏：要始终把生命原则放在首位